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“西藏自古是中国的一部分”吗?
Is Tibet part of China since ancient times?

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Tuesday, May 25, 2010
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自由亚洲电台记者北明采访
Radio Free Asia interview with Bei Ming

* * *

北明∶一直以来,海峡两岸的中央政府都宣称,西藏是中国的领土一部分。大部分汉人对此一说法耳熟能详,从不怀疑。即便怀疑,也缺乏足够的信息进行确证。另 一个引人注意的事实、和导致中藏谈判破裂的重要因素是,达赖喇嘛和西藏流亡政府即便在寻求“中华人民共和国宪法框架下的真正自治”、认可西藏目前是中国领 土一部分的时候,仍然坚持不能改变西藏曾是独立国家的历史事实。你作为长期关注并研究西藏问题的专家,如何看待中国官方和西藏流亡政府之间关於西藏历史归 属问题上的不同?

曹长青∶达赖喇嘛在过去十几年来一直强调“中间道路”∶不追求西藏独立,承认西藏属於中国,但要求西藏高度自治,藏人治藏。北京当局则要求达赖喇嘛必须承 认,西藏自古以来就是中国的一部分。而达赖喇嘛认为,历史事实不是这样。我曾在一个欧洲会议上,直接听到坐在台上的达赖喇嘛说∶我是一个和尚,和尚的舌头 不能说假话。他说,事实是,西藏在历史上并不是中国的一部分。

那麽在这个问题上,到底谁对、谁错?其实只要我们回顾历史,就会看到,北京当局的说法至少有两个错误∶一是不符合历史的真实;二是不符合逻辑常识。

西藏历史上是独立国家

首先我们来看历史真实∶中国历史上有五个大的朝代∶唐、宋、元、明、清。在唐朝时,西藏不仅是一个国家,还是一个强大的国家。西藏吐蕃王松赞干布兼并了各 部落为统一的国家,并扩展疆土。西藏的军队还曾一度占领了唐朝的首都长安。很多中国人知道文成公主的故事,也就是把她送去给西藏国王松赞干布做妃子,寻求 双方和好。唐朝和西藏,双方在长安还建了一个碑,说大家以後再也不要互相侵犯了,咱们是亲戚了。长安附近的这个碑还在呢,这些史事都证明,西藏原来是一个 独立的国家!

北明∶可是後来中国政府说,这个文成公主恰恰证明了西藏和中国的密切关系,就证明了西藏属於中国。

曹长青∶我们从常识逻辑角度,你把自己的女人送给另一个国家的国王做妃子,你是强大还是软弱呀?你强大怎麽把女人给送去呢?而且文成公主愿意吗?去西藏高 原,一个她没见过、不知道是怎麽样的人,就是她丈夫了,而且是另外一个族群、另外一块土地、另外一种气候!是你被迫嘛!因为你打不过人家嘛!

北明∶这种两族的婚姻能不能说明西藏的归属?

曹长青∶当然不能!两族通婚怎麽就是归属关系呢!今天西方哪个国家,会说我把女人送给你这个国家元首做太太,你就是我的一部分了,这是什麽逻辑呀?荒唐 嘛!今天中国任何一个历史学家,包括研究西藏的牙含章们,大家过来讨论一下,你说那个唐朝长安被占领,是谁占领的?西藏是不是一个国家?难道是你国家的一 部分把你自己国家的首都给侵占了?有这个逻辑吗?所以这是一个历史常识的问题!

北明∶您再谈一谈忽必烈跟…..

曹长青∶好。唐宋元明清,唐朝後,就是宋朝。宋朝时,西藏和中国没什麽关系,历史记载也较少。宋朝完了是元朝。在元朝时是有关系的。当时不论宋朝的领土, 还是西藏,全都被蒙古人占领了!成吉思汗的铁骑遍及亚洲甚至欧洲。中国人把蒙古人在中国土地上建立的一个朝代,当成自己的一个历史朝代(元朝),这本身在 逻辑上都是有点问题的。但即使这样,你怎麽能说,蒙族人把两个地方都占了,你却说他们另外占领的那个地方,就是你的一部分呢?这在逻辑上怎麽能说得通呢? 何况蒙古人没有直接统治西藏,因为元世祖忽必烈尊奉藏人大喇嘛八思巴为整个蒙帝国的最高上师,相当於国师,让他主掌西藏政教权力,元朝时,藏人是自我管理 的。今天,只有蒙族人出来说,你这两个地方都是我们的一部分,那还可能有一点点逻辑。

北明∶也就是说把蒙古人统治作为元朝,然後认为这是中国的历史,所以也就是说,蒙古人占领了西藏也就等於中国人占领了西藏?

曹长青∶如果北京当局的这种逻辑可以成立,那是不是可以说,俄罗斯是中国历史以来不可分割的一部分呢?因为蒙古人当时把大半个俄罗斯也都占领了。为什麽你 不说?你说不过人家,人家强大嘛。你为什麽说西藏是你的一部分,因为西藏在你手里,你欺负人家,不讲理、不讲历史的真实嘛!

元朝完了是明朝。明朝也跟西藏没有多少联系,跟宋朝时差不多,历史记载很少。互相有个册封呵,附庸风雅,我尊崇你是什麽伟大皇帝,你尊崇我是什麽上师法 王,以这种方式,互相表示友好而已。

西藏和中国的关系主要发生在清朝。有四次,清朝的军队进入了西藏。干什麽呢?是应达赖喇嘛的要求来平乱和抵抗外敌的∶因为尼泊尔入侵,内部和尚造反等等, 那麽我就请你清朝来帮我们平乱,平乱以後清朝军队就回去了。为什麽清朝军队做这个事呢?因为双方有特殊的关系,叫施主和被施主。这是什麽关系呢?就像今天 的意大利和梵蒂冈的关系似的。梵蒂冈是天主教的圣地,最高领袖是罗马教皇。意大利作为世俗世界,对我们梵蒂冈又送水、又送药、又送吃的。由於对我们的尊 崇,意大利境内的天主教徒们,就会信服意大利政府,使世俗社会更稳定。打个比方说吧,当时清朝和西藏的关系就像一个村子旁有个和尚庙,这个庙宇没有宣布过 独立,因为没必要;而这个村子,也不强调庙宇是我们村的一部分。这是一种互为友好、互利互惠的关系。我们的村长带领村民尊奉和尚庙的喇嘛,给你送水送吃 的,做施主。尊奉喇嘛,有助於村子的稳定,因为村民多是佛教徒,庙宇的喇嘛是村民的精神领袖。这是一种施主和被施、物质和精神的互惠关系。它不是一个典型 的西藏是清朝的一个省、一个州、一个下辖市的关系,它不是这样的。

我们看看满清皇帝顺治,那是清朝很强盛的时候,1652年,当时第五世达赖喇嘛,跟满清皇帝见面,顺治皇帝是出城40里迎接的。之前有汉臣说,你是一国之 皇帝,而且是天下之国——全世界他都是最高中心了——你怎麽可以去迎接一个喇嘛呢?但是顺治认为,达赖喇嘛是最高上师、佛教法王,为了我们大清的稳定,促 使信佛教的外蒙归顺,必须迎接,给予高礼遇。

北明∶当时他还为了跟这些大臣能够说得通,找了一个藉口。好像是他出游、打猎,假装遇上的,但是实际上他是有心要去迎接。

曹长青∶对,是这样的。我们看看,在清朝最腐败、无能的时候,来了个英国特使,清廷还要人家下跪呢!而在顺治统治的清朝强大时期,皇帝怎麽可能亲自出城迎 接一个外臣呢?虽然说我是打猎,路遇的,但这明显是变通方法,出城40里,就是一个顶礼迎接的方式。

再有一个就是第十三世达赖喇嘛,就是现在达赖喇嘛的上一世,也跟中国皇朝的掌权者见过面,跟谁?跟慈禧。慈禧太后当时垂帘听政。後来还有一个关於这个场面 的壁画呢,在中国的什麽档案馆保存着。中国官方学者、西藏问题专家牙含章写的那本《达赖喇嘛传》,一打开就是这个壁画照片,是慈禧太后和第十三世达赖喇嘛 并排坐在金銮殿上。中国哪个皇帝允许下面的郡主、大臣、将军,甚至外国的使臣什麽的,和他并排坐在金銮殿上?不可以的,都是跪在下面的。

北明∶慈禧太后是个佛教徒。

曹长青∶从这些对达赖喇嘛的特殊礼节,也可以看出,西藏并不是满清王朝的下属。它不是一个上下级的从属关系,而是一个特殊的关系,是一个佛教法王和世俗领 袖的被施和施主的互利关系。这些都说明,西藏不是中国自古以来不可分割的一部分,不是这样的。

北京当局要求达赖喇嘛承认“西藏是中国的一部分”。达赖喇嘛说,Yes,承认了;要求他承认“台湾也是中国的一部分”,按道理赖喇嘛是不适合对此表态的, 台湾是不是中国的一部分怎麽归达赖喇嘛说呢?他们整个就是逼迫人嘛,不讲理。但是达赖喇嘛为了能够和北京政府有个谈判的机会,能够和平解决西藏问题,还是 让步了。在一个场合说了,台湾是中国的一部分。那现在北京又有第三个要求了,要你承认∶“西藏自古以来就是中国的一部分”。达赖喇嘛说,这个我不能说呀! 我是达赖喇嘛,我是上师,我是转世活佛,但我不能改变历史呀!所以他说“和尚的舌头不能说假话”。现在僵局就在这里。

西藏自1950年始失去独立主权

北明∶那麽也就是说这个西藏独立的历史是从1950年开始改变的。

曹长青∶是的。当时中共大军压境呵。共产党刚打败了国民党,士气正旺;另外它的军队太多了!当时解放军的兵力,超过了整个西藏的人口,这个仗怎麽打呀?你 全部人口还没人家军队多呢!再加上藏人多是佛教徒,佛教强调不杀生,哪有发展军队呀?怎麽打呀?没法打的!

北明∶他们当时只有七千人的军队。

曹长青∶是的,同时共产党又软硬兼施,来了个虚假的方式,跟你签《十七条协议》,什麽“和平进藏”呀、“达赖喇嘛、班禅喇嘛的政教领袖地位不变”呀,“不 进行社会主义改造”、“一切照旧”、“不拿藏人一针一线”等等。好,等解放军进去了拉萨,就开始给你社会主义改造。拆毁寺庙,让你尼姑还俗,整个做这些, 逼得藏人最後起义造反、抗议,结果被严酷镇压。

所以我说整个北京的宣称,既不符合历史真实,也不符合逻辑常识。我们今天看,全世界有哪个国家在宣称,这里那里是我们自古以来就不可分割的一部分?谁是谁 自古以来不可分割的一部分呀?这个世界从来都是分分合合的,尤其是中国的历史!什麽南北朝,唐、宋、元、明、清,多少朝代,都数不清了。谁是谁历史上不可 分割的一部分?这种“自古以来不可分割”,这八个字本身就是一个帝国主义的想法,一个霸权的说法。但是它就可以这麽说,为什麽?今天无论是新疆问题,还是 西藏问题,主要是中国没有一个讲理的地方。共产党他不讲理呀,他垄断所有的报纸、电视、电台、杂志。

西藏在民国时期完全自治

北明∶曹长青先生,还有一个问题我要问你,跟这个有关系。就是,如果说中国大陆的中央政府是集权的统治,它垄断了所有的言论,非要说西藏就属於中国。那为 什麽国民党政府,反对共产主义,信奉三民主义,为什麽它也这麽说呢?这里面还有什麽其他的原因吗?请你分析一下。

曹长青∶但是现在国民党政府的政策越来越改变呵。当年在蒋介石的时候就有一个讲话,当年蒋退到台湾以後,说西藏到底怎麽样,是选择独立,还是自治,由西藏 人民自己决定。他有过这麽一个讲法。

北明∶可是他当时也入侵过西藏。

曹长青∶那是清朝末期,清军攻进了拉萨,不久辛亥革命爆发,第十三世达赖喇嘛领导藏人,把清军全部赶了出去,再次重申西藏是个独立的国家。国民党军队没有 入侵过西藏。国民政府时期,西藏基本是“事实独立”,蒋介石政府对外说西藏属於中国,但藏人完全自治,当时国民政府驻藏人数,都规定不可超过一百人。

当然,国民党也有一个逻辑问题。如果你说西藏不可分割,那麽你怎麽允许外蒙分割了呢?那蒙古是多大一片土地呵。而当时蒋介石政府允许外蒙古人民进行公决、 公投的。为什麽允许呢?有苏联在背後,苏联支持,当时国民党政府惹不起苏联嘛。那後来共产党取代了蒋介石政权,建立了中华人民共和国,你怎麽不跟苏联要回 外蒙呢?你怎麽不说那个公投是无效的,是你们苏联在背後支持造成的,怎麽不敢了呢?他是强权政治嘛!当俄罗斯比你强大,你不敢了。现在全部的问题是只要强 权,我惹不起,所以承认了。北京当局现在怎麽不说外蒙是中国历来不可分割的一部分呢?而历史上外蒙确实是和内蒙一体的。迟到二十年代才分割出去的。

北明∶西藏在历史上作为一个独立的国家有没有一个独立的标准呢?

曹长青∶当然有!人家有国号叫Tibet,中国人翻译成西藏了,西藏人自己叫吐蕃,图博;人家有自己的国旗,雪山狮子旗;有自己的军队;自己的元首达赖喇 嘛的产生方式;有自己的首都拉萨;有自己的货币,自己的税收;更重要的是,有自己的语言、文化和历史。不久前台湾有个展览,展出一些当年西藏人出国的护 照,有其他国家盖的签证什麽的。符合一个国家的这些条件人家都有呵。所以今天我们看西藏的历史,西藏是不是自古以来就是中国的一部分,事实在这明摆着的。 尤其历史这个事情是谁也动不了的。不论你是列宁、斯大林、毛泽东,多少有强权的人都改变不了历史。历史是已经发生过的,谁也不可能改变的!

(注∶该专访录音已在自由亚洲电台播出。)

——原载《观察》2010年5月23日

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